对华援助协会主席傅希秋访谈：布殊访华、共产主义、宗教自由

布殊总统此次访华，前所未有地加大了对宗教自由的关注程度；包乐博士出版新书，代表著全世界20亿基督徒与中国10亿无神论者的对话。与此同时，北京家庭教会领袖蔡卓华一案三名被告遭当局重判，并在法院威胁下放弃上诉，辩护律师高智晟被勒令停业，河北、浙江两省十多名地下天主教会神职人员被捕，家庭教会牧师张明选在布殊抵京前被遣送到河南……本报记者11月21日拨通了美国对华援助协会主席、前北京市委党校讲师傅希秋牧师的电话，请他就布殊、包乐此次访问、以及中国宗教自由的问题发表评论——


傅希秋牧师您好！这一次，美国布道家包乐博士到了上海和北京，参观了一些三自教会，与一名政协委员举行了一个新书备忘录签署仪式，也在缸瓦市教堂参加了他们的主日礼拜。他在接受我们的记者采访时表示中国有宗教自由，中国基督徒所享有的宗教自由比外界所想的要多。请问您对此怎样看呢？

傅：这是非常片面的。从某种意义上说，这是中国政府的片面宣传所导致的。

缸瓦市教堂以前的牧师叫杨毓东，1994年的一个星期天，被北京民族事务委员会/北京市宗教局在教会里当场宣布停职，从此不再带领聚会。那时一个叫华惠奇的弟兄问政府要说法，当场被警察抓起来扔进警车，师母上去争辩的时候被警方推倒在地上，心脏病发作。

中国的三自爱国（运动委员）会是一个披著宗教外衣的权力组织，它存在的目的不是为了保护宗教，而是为了控制宗教。到目前为止，他们还在替政府打压家庭教会。

有没有迫害，事实在说话。我们（对华援助协会）这里有很多宗教迫害的第一手资料，这些事件不是发生在某一时、一地、或者一省，而是在全国范围，深度也是前所未有的。比如当局在新疆对基督徒施以酷刑，在湖南将中华福音团契的信徒蒙起眼睛绑到地下室，给他们灌药，让他们把教会领袖和储藏圣经的地方供出来，河北有人因信仰而被判无期徒刑，等等。只是去了一个官方教会，聼了一场为总统精心炮制的讲道，就说中国有宗教自由，这非常可笑。

缸瓦市教会是对外开放的窗口教会，用来展示中国有宗教自由。中国政府在这方面做戏很有经验。


有的民间人士认为布殊总统应该去家庭教会，您觉得呢？

傅：我也赞成。中国百分之七十到八十的基督徒都在家庭教会。官方给出的基督徒人数是1,400到1,600万，家庭教会呢，一个韩国宣教机构通过实地走访得到结论，大约有8,000万基督徒。布殊总统没能去家庭教会，很可惜。


这次包乐博士看了三自教会，觉得很不错，他表示希望家庭教会都能到政府登记，公开地举行礼拜。听说在一些省份，家庭教会登记了，政府也不大管他们，可是为什么有很多家庭教会还是不愿意登记？

傅：这不是家庭教会拒绝登记。第一，我们要看登记会带来什么后果；第二，登记是否就能真正达到登记的目标？

家庭教会不是以社团的身份登记，而是要得到宗教局的批准。一旦登记了，就有可能处于政府严密的监视下，连讲道内容也要送去审查。而且政府严禁任何在宗教活动场所以外举行的宗教活动，比如说不能传道、不能发圣经。这是违背圣经教导的。

西方政府，在税务上保护登记的教会。但中国政府今年3月颁布了宗教事务管理新条例，有良心、有观察的人士都指出，该条例是为了控制宗教、消灭宗教，而不是保护宗教。

这样的条件下，也有试著去登记的教会，但也有很多因此留下拘留审查的记录。比如云南一家教会，申请登记了好几年，最后当局说你们来吧，教会领袖都去了，结果全部被抓起来，以涉嫌参与封建迷信活动的罪名起诉。他们申请的文件原件、公证书什么的都在我这里。不仅没有申请上，还落得被拘捕起诉的结果。


那么您如何评价布殊总统这次访华在推动宗教自由方面的表现呢？

傅：我的满意度可以说是一半一半。我不怀疑布殊总统个人的诚意，但他在美国巨大的商业利益、国家安全、北韩问题、贸易顺差等等的牵制下，对宗教自由的关注被掩盖了。我们早前向他递交了一份中国宗教自由逼迫案件的资料，希望他向中国领导人提及这些问题，但现在看来唯一的结果就是他在京都讲话里提到了"印刷圣经"，也不是直接提到蔡卓华的案子。


您刚才提到的缸瓦市教堂的例子已经是十多年前的事，您觉得这些年来中国政府在宗教政策方面有松动吗？或者说有什么改变？

傅：没有任何宽松。近一年来还有加剧的迹象。包括对基督徒动用酷刑，我们有很多报告会一一公布出来。

但说有什么改变的话，他们在策略上是有改变的。中国政府从前对信徒的处罚比较任意，现在则以法制的名义，根据他们设置的各种法律、打著法制的旗号来逼迫基督徒。比如说你"非法传教"、"非法出版"、"扰乱公共治安"什么的。实质上是没有任何的改变。


其实三自教会也好，家庭教会也好，基督徒对社会不会构成什么危害。但是为什么中国政府这样惧怕呢？

傅：我认为这是中国政府在面临巨大的社会危机时，一种缺乏自信的表现。

比如说目前蓬勃发展的公民维权运动，深入社会各阶层、如同癌症一般的腐败现象，（广州）太石村村民自发希望民主选举，等等，这些事情给政府一种"山雨欲来风满楼"的感觉。

华惠奇、他的太太、张明选牧师、齐志勇——齐志勇的双腿都不能动的，这些人对社会怎么会构成威胁呢？张星水律师，一名良心律师，（当局）竟然大动国家机器强迫他搬迁。张明选牧师要去北京，专车把他拉回河南。这都是缺乏自信心的表现，中国政府有一种危机感。


在中国，其他一些宗教好像没有受到这样大的压迫，比如佛教、伊斯兰教。

傅：为什么呢？基督教和天主教可以说是西方文明的两大支柱。现代西方的权力制衡、法制、企业、民主等构想和理论，尤其是对腐败的不容忍，都有深刻的基督教根源，这也构成了对中国当今社会的挑战。

历史上来看，中国宣教运动是由西方开始的。当时宣教士是唯一懂得中文的外国人，到西方列强侵略中国的时候就当了他们的翻译，由此跟他们染上了联系。后来更因为意识形态的原因，被描绘成列强的走狗。

其实西方宣教士对中国的现代化有举足轻重、不可磨灭的贡献。基督教的第一个宣教士马礼逊、天主教的利玛窦，在自然、社会科学、妇女解放运动等方面都为中国立下了赫赫劳，中共在意识形态上刻意排斥他们，使很多中国人也受到误导。

目前学术界已形成共识，对这段历史要做出实事求是的评价。中共将这些宣教士与侵略者等同起来，是极其不负责任的。我们希望在中国能有公正的、不偏不倚的报道。


您从前在党校工作，请问您是如何信主的呢？

傅：我进北京市委党校以前，已经是基督徒了。我是在1989年参加天安门运动的时候，读到一本基督教的传记，由此成为基督徒的。我当时想，怎样能看到中国有实质上、而不是表面上的更新呢？只有拥有新的心。只有在耶稣基督里面才有更新。靠学雷锋，那只是一阵风，让你积累自己可夸的劳，根本谈不上是真正的爱。


您有在党校工作的经验，我想问一下，您认为共产主义的理想是否能实现？马克思所讲的理论聼起来也很美好。

傅：从1917年到现在，我们已经看到，全世界实行共产主义的国家无不政治腐败、民主破产。共产党的弱点就是用虚假的宗教对人实施控制，这必然要破产。

他们想以"无神论的宗教"取代人本身的、上帝刻在人心里的、追求上帝的良心。那是一种把物质界、暂时的、人与人之间、人与万物、人与神之间的斗争作为基本方法论的意识形态，这在文革中得到了彻底的发挥。毛泽东说"与天斗，其乐无穷；与地斗，其乐无穷；与人斗，其乐无穷"，然而上帝本来创造的是一个和谐的世界。


那么，基督徒该怎样做，才能让中国早日实现宗教自由呢？

傅：中国基督徒不能指望美国政府或中国政府的保护。因为宗教自由从天性上来讲就不是靠保护来发展、或者靠行政来消灭的，从教会的历史上来看也一样：中国基督教经历50年迫害，但基督徒人数有了一百倍的增长，从1949年的80多万成长到现在的将近1亿。

实现宗教自由，要从每个信徒做起，争取良心自由、言论自由、传播自由。而且，不管监狱的锁链如何沉重，哪里都是传福音的禾场。张明选牧师被绑架后，当局派豪华轿车把他拉到河南社旗县，每顿饭给他的都是四菜一汤。他今天早上被释放了，出来以后跟我说，他学习但以理，一顿饭都没有吃，但他不断地向前来跟他谈话的政府局长、科长传讲福音。结果那些人都非常尊重他，佩服他，还向他索要讲道的录像带。如果多一些这样的基督徒，中国的宗教自由就能得到提升。

不能指望美国政府、中国政府。中国基督徒自己要觉醒。宗教自由不是一个组织、一个政党的赏赐，而是上帝赐予的、人天生不可剥夺的自由。