记：基督新报记者
曹：曹圣洁牧师，中国基督教协会会长
记：网络上有报道指，在北京的中国圣经事工展览的记者会上，您说外国的教会对中国教会的情况有很多的误解，本次圣经事工展览能让外国的教会更加明白中国教会的情况。请问除了圣经事工展，对于与外国教会的联系让他们更加明白中国基督教情况的工作这方面，还有什么具体的计划吗？
曹：我们跟外国教会的交往已经很多了，而且这个展览会也是多少年以来一直在做的工作。交往的话，当然是一步一步来开展，先要互相了解，假如说要做朋友，也要大家先了解，这个是第一步。如果以后大家比较了解了，大家可以更多的支持，也可以提一些建议，或者有什么事工也可以合作。比如说我们在南京的爱德印刷厂，规模很大，与联合圣经公会的合作的。联合圣经公会是一个国际的机构，它也不是一个单独机构，而是由美国圣经公会等地区的圣经公会一起的。当大家一起交往的时候，当然有很多具体的问题要来商量。我们的原则是我们很愿意跟更多的教会交往，但是这个交往跟过去的情况不一样。解放以前，中国好像是一个Mission Field（传教区），但是现在我们是平等的交往。这里的教会，那里的教会，各个地方的教会的情况也不同。但是我觉得大家可以互相了解，可以互相探讨。
记：每个国家的教会都有不一样的形象，比如美国有更多的自由，而其他的地区的自由度可能比较少，还有其他的因素以至各地教会显现出来有不同。但是这个展览上面有很多的领袖说了 "Bible unites us all" ，您对这句话有什么看法？
曹：这句话是丁院长（注一）在香港的时候讲的，我觉得这句话是很好的。因为中国的基督徒、美国的基督徒，还有全世界的基督徒，都是读同一本圣经的。从我们的信仰上说，大家都感兴趣，也通过这个圣经的工作，大家都会感到很亲切。我们展览的东西大家都看过，但是他们知道我们推广的是信仰，所以这个是大家共同的关心。虽然教会在各个地方的都不完全相同，但是大家都关心教会的成长和神的国度。这个 "Bible Unites us all" 是很好的一句话。大家都是基督徒，都有一样的关心，也在主内有这样的交往。
记：中国的教会现在发展很好，在主的恩典以下，虽然面对历史方面、政治方面还有很多方面的挑战，但是中国的教会无论在数字方面还是素质上都有提高，有很多外国的宣教机构，尤其是美国，他们都看著中国说"他们将要成为这个时代世界宣教的力量"，您对这方面有什么看法？
曹：虽然中国教会发展得很快，但是也不是说发展得很快就是什么都很好了，我们也面对很多的挑战和问题。教会在很多地方都不是完全的。比如说我们信徒是已经很多了，但是在信徒的素质上比如他们对信仰的理解和追求等方面都需要提高。
比如说，过去在农村，有的人生病了，有人告诉他"耶稣是大医生"，他就相信了耶稣。虽然那句话并不错，但是这种了解就造成了一些人想：生病了不需要看医生，祷告就好了。但是病没有好的情况也有，都是主的旨意。每个人祷告病都好的话，那么基督徒永远不死了。这样的看法造成了问题。又比如圣经说有人死了不要埋起来，祷告能叫他复活。圣经说死人可以复活的。但是并不是死了一定会活过来的，有的人死了不埋葬，认爲祷告能让他复活，就会造成很多问题。
很多这样很难想像的事情也发生过。比如圣经说耶稣会再来。哪一年哪一月他要再来呢？明明说那日子那时候没有人知道，可是有人说自己知道，他祷告神启示给他了，然后说要迎接主再来，到哪里去迎接呢？他们要去某个地方，并把所有东西都卖了。这样的误解造成了很多社会的问题。
有人说人多了就是很好了，但是人多了要看教会是否打根基在耶稣基督的磐石上，这个非常要紧。我觉得当然还是要传福音，我们希望看见得救的人数天天增加。但是，我们不只是要追求人数，人数要跟著教会的坚定来建立。耶稣升天的时候说，你们要传福音给万民听，接下去是：要用我的名为他们施洗，把我所教训他们的都要让他们遵守。人受洗了不遵守主的道是另外一个事情。我觉得我们教会的路是很艰巨的，前面的路也是很艰巨的。虽然我们带著信心，神在带领我们，但是还是要谈应该怎么做，如果我们自己没有做好，不能说神没有给我们机会。
现在外面有很多人讲传教，我们也能理解他们的心情，因为信主的人都希望传福音，想人人都同得福音的好处，这个是没有问题的。但是这个之前我们应该做好我们的工作，我们怎样能够真正地建立教会。我们都是在圣灵的带领之下静静地叹息，中国需要警醒的地方与其他地区是不一样的，人根本就是不太一样的，但是神还是给我们路，不是没有路可以走。要是没有路的话，怎样能够走到现在这个的地步呢？我们是有路可以走的，但是问题是怎么可以走得好，这个就要去探讨，要去求告，不要随便自己做。外国做的我们也去做不行，因爲不一定适合的。过去有外国的机构偷运圣经，如果你这样做的话，外面的人听到了偷运就是不好的。偷运毒品啊，偷运走私，把圣经也放在这一类去了。而且他们也想为什么基督徒作这样的事情，偷运分明是不好的，为什么你还做？有的人他们的心真的很好，但是他们应该过来多看看，先来了解了解。因为如果没有了解，他们做的事情不一定合适，不合适的话，也不一定帮助到你。
所以这个就是要通过媒体，基督徒要了解，你们要是有什么想法或者捐钱、送圣经，都可以的，但是最好都是要公开的、合法的、堂堂的。我觉得我们基督徒做事情，无论在神面前在人面前，不要做那些偷偷摸摸的，人家听到了不好，然后被人抓住了。
我觉得我们有一种教训吧。在历史上面，基督教是从西方的传教士传来中国的，但是如果这个是跟著飞机大炮一起进来的，这个确实对我们过去造成了长远的影响，很不好的影响。要看很长远的，不是看眼前，门都打开了，不是大家都高兴吗？用这样的方法打开了门以后，中国人都非常反感，爲什麽现在有三自运动呢？我们要告诉人家，基督教不再是过去的洋人的宗教。要改变这个局面不容易，几十年了，现在才是比较改变。人们说"洋教"，可以説是成见，但是也是他们从过去的历史里面得到的印象。所以爲什麽以前有的人带著圣经进来传了100多年，基督徒并不是很多呢？我们只有70万人。这个当然原因是很多。
记：您的意思是说有的时候外国的机构或者教会，他们想帮助中国但是反而造成问题，是吗？
曹：有的人来传道，偷偷摸摸的进来，躲在山洞里面，这个当然是非法的，所以就被抓了。报纸上面都有一大堆，什么迫害。有的人来问我，我根本就不知道是什么。我觉得就是媒体的宣传，有人告诉我"狗咬人不是新闻，人咬狗才是新闻"。反正有什么事情就报导了，但是这个全貌，希望人可以报导这个全貌。不是说中国的教会没有缺点，教会有很多不够的地方，其实我们在做主的工作，越来越发展。但是现在人说的就是相反的，比如"你们越来越不行了，越来越受迫害了，越来越不好了"。我希望大家可以多了解，要公开的合法的做。
记：外国的机构或者教会，他们这样的"偷偷摸摸"，他们使用这样的途径也是有原因的吗？
曹：我很难代他们去説话，但是我希望他们多了解，如果完全了解，你还要这样做的话，那就很难説了。有人要偷运圣经，其实我们中国一本小圣经只是一块美金，大的也只是一块半。
记：刚才讲到基督教给人的感觉是西方的宗教，因爲基督教传到中国有带著政治去的，很多人都反感，怎麽能够使中国的教会成爲中国人的教会？
曹：所以我们有三自运动。三自运动就是针对这个情况。我想最重要的是扎根于中国的文化。美国表现出来的跟中国的也不一样，他们的思想文化也是不一样。
记：在各个方面，怎样教育中国的信徒使中国的教会成爲真正中国人的教会？
曹：我们有中国的赞美诗，我们也接受外国的，大家互相的学习。 我们还有很多需要努力的地方。比如我们的教会有敬老节，中国人强调敬老，每年的重阳节，我们做敬老礼拜，我们年轻人给他们戴花；老人坐在前排，90岁到100岁的也有。这个就是我们中国的传统，要尊敬老人，讲道教导他们要孝敬老人。我们还有很多需要努力的地方，但是我觉得基督教跟中国文化越是接近的话，福音就更加容易传开。
要建立好中国基督教的模型需要很多的经验和时间。我们现在还是刚刚开始阶段。文化大革命以后到现在，我们的重点都放在恢复教堂上面的。我们也专注在信徒的就造。教堂建起来，但是信徒没有就造好的话，过几天又有问题了。所以他们要在主的道上面有根基，信仰、生活道德还有修养上都要提高。
记：有没有想过跟香港和台湾这两个比较接近中国文化的地方合作呢？
曹：我们也有交流，但是老实说，香港和台湾的情况与中国完全不一样。香港一般的文化水平是挺高的，但是在中国不是，中国很多人是你叫他怎么做他都照著做的，是很naive的；内地有异端，你们都听过东方闪电，以前有一个教会的领袖被弄过去了，然后整个教会也被弄过去了。所以看著我们前面有很多工作要做，比如训练。我们也跟海外有很多的联系，我也请他们帮忙。但是首先我希望他们能先了解我们的情况，那麽我们也可以请他们帮忙，如果他们也不了解，讲的对我们现实的情况不符合的，那麽帮忙就很难了。最近这两年跟Fuller Theological Seminary联系比较多，我们跟Fuller院长现在也很熟，他很谦卑，还说要向我们学习什麽，但是我觉得学习是互相的，我们也要学习，希望以后有更多的交往。
记：在圣经展览上面看到一个资料，两会也把圣经发给聚会点还有非注册的教会。在这方面，你们有什麽具体的计划？
曹：这个只需要他们愿意跟我们联系。如果他们不联系我们，我们怎麽知道他们有什麽需要呢？他们只要愿意跟我们联系，説明有什麽需要，我们能够帮忙的，我们都会尽力的。圣经或者是赞美诗，我们都可以的。外面有一些説法一点根据都没有，说什麽买圣经要把他的名字寄下来。我们的总部下面有一个书店，都可以来买的。但是现在有的时候，人家来买得很多，比如70本50本，所以我问他们从哪里来的呢？因爲我们的圣经卖得很便宜，所以他们拿去贩卖，卖高价。真的有这样的情况的，所以我们要防止他们的。
记：那麽你们对聚会点还有非注册的教会的观点是什麽呢？
曹：只要真正的是基督教的信仰，不是属于异端的，作合法的事情的，那麽我们都是弟兄姐妹，没有对他们不好的看法。在国内传爱国爱教的，和我们很好的为教会服务，我们也能走很公开的、合法的路，是应该公开的。现在所有的社团都要去登记的，这个是国家的法例。国家也不是光要基督教的团体登记，所有的团体都要登记，什麽学会都要登记。你登记以后就可以有合法的权利，没有人能够来轻待你。
记：您对中国教会的未来发展有什麽期待?
曹：中国很大，信徒很多。虽然我们的发展很快，但是希望这个发展是健康的。不是我刚才跟你说的，一天一下子100个人进来，明天祷告又不好了，圣灵都退出去了，耶稣又不灵了。我们希望看到比较稳定的发展。比如我是上海怀恩堂，这个教会每年200到300人施洗，这个不容易了。不是说你今天来教会，明天就去施洗，你一定要聼道，如果你自己决定要接受的话，不要别人带你来，自己去拿那个申请表。自己填好，不要让别人或者朋友或者父母带填，有的人很热心带了朋友来帮他填，我们都叫他们自己填。他们填表以后，要上慕道班，聼了一段时间以后，就要去跟牧师面试，很认真的。如果看你明白的不清楚，也没有什麽改变的，就要重新听道。我们也有传福音的聚会，也有造就的聚会，也有各种各样的团契的聚会。
注一：金陵协和神学院院长丁光训主教
附录：曹圣洁牧师出生于上海，从小就生活在基督教气氛很浓的家庭。完成了高中学业以后，她考上了中央神学院。中央神学院在上海圣约翰大学内，由圣公会主办。1952年，中央神学院要合并到南京金陵神学院。曹牧师继续选择读神学。她是金陵神学院与其他神学院合并以后的第一届毕业生，毕业以后一直在上海圣彼得堂、怀恩堂传道工作。1962年当上了中国基督教三自爱国运动委员会秘书。1988年被按立为牧师，1991年担任中国基督教协会副会长。2002年当选为中国基督教协会会长。
曹牧师多次参与重要的外事活动，先后接待过世界基督教联合会总干事康拉德•雷泽尔、两任坎特伯雷大主教伦西和凯瑞，以及美、英、德等教会联合会的代表团。出访过亚洲、美洲、欧洲、非洲等国家。应邀参加WCC第八届世界大会，在会上介绍了中国教会的情况。1988年率中国基督教妇女代表团访英。
